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汤一介:思想自由是最重要的

编辑:马国川 录入:qry 来源:经济观察网 2014-09-11 16:38:36 

    我讲的都是实事求是所以符合马克思主义

    经济观察报:在上世纪七十年代末至八十年代初期,你在想什么?

    汤一介:大概就是想,我们得做点什么事情,因为感觉到1949年以后哲学研究上问题比较多。我们学习苏联的那一套东西,实际上把马克思主义教条化了,不利于我们中国的健康发展。

    经济观察报:当时不仅是哲学,文学、历史等学科都受苏联的影响。

    汤一介:比起文学、历史来,哲学尤甚。建国后进行院系调整,把全国的哲学系都并到北京大学哲学系来,全国就剩一个哲学系了,还请了两个教哲学的苏联专家,要我们学习苏联,听他们那一套东西,以斯大林的《辩证唯物主义和历史唯物主义》为最基本的教材。特别是当时苏联有一个日丹诺夫,他关于哲学的观念和哲学史的观念影响了我们,使得我们整个哲学界都是按照苏联的模式来想问题。七十年代末邓小平提出改革开放,解放思想,那我们应该做什么?我的一个学生金春峰提出要重新评价唯心主义,因为唯心主义在苏联是被全盘否定的,不仅是错误的而且是反动的,是为反动阶级服务的。

    经济观察报:文章发表在哪里?

    汤一介:好像是在《光明日报》上,大概是1979年或者1980年发表的。那时候我就有一个考虑:怎么才能使哲学研究特别是哲学史的研究突破原来的教条主义的框框?原来的说法是,哲学史就是唯物主义和唯心主义的斗争史,前者是进步的,后者是反动的。我就想,能不能把哲学史看成人认识的发展史?

    经济观察报:是人的认识史的发展,而不是两条路线的斗争。

    汤一介:既然是人的认识史的发展,不仅唯物主义会提高人的认识能力,唯心主义也可以提高人的认识能力。比如从西方哲学讲,当时都认为黑格尔是唯心主义,可是黑格尔的辩证法被马克思继承了。后来,我就写了一篇文章《中国传统哲学中的范畴诸问题》,发表在中国社会科学院权威杂志《中国社会科学》上。文章认为,从范畴的发展史来看,有的范畴是唯物主义提出来的,有的范畴是唯心主义提出来的,常常是唯心主义提出的范畴在哲学史上影响更大。这样从人的认识史的发展来讲,就不好全盘否定唯心主义了。几乎是在我的文章发表的同时,有些老先生也发表了讨论哲学范畴的文章,比如张岱年在《人民日报》发表的文章。

    经济观察报:大家都在试探着突破禁区。

    汤一介:我的文章是1981年发表的,当年正好在杭州开一个宋明理学的讨论会,还有国外的学者参加。会议中间我们一部分与会者还开了一个小会,以我发表的那篇文章作为讨论对象,专门讨论范畴问题。

    经济观察报:就等于在哲学史研究上有了突破。

    汤一介:不仅中国哲学史,实际上对中国哲学的研究也有了突破,大家不再限制在所谓的唯物主义、唯心主义斗争的历史上来考虑问题。

    经济观察报:这是不是有一个时代背景,就是八十年代初有一个人道主义的讨论?

    汤一介:那个还稍微晚一点。人道主义的讨论是纪念马克思逝世一百周年时发生的,是1983年。但是当时文学界在这个方面可能也有些讨论,当然我不熟悉文学界的情况。1981年,我就在北京大学开了一门课,叫做“魏晋玄学和佛教道教”,这种课在1949年以后是很难开出来的。我开这个课非常受欢迎,三次换教室,一次比一次大,最后没有办法,就发听课证上课,外面来听的人很多,当时周一良教授也来听,他可是研究魏晋史的专家。

    经济观察报:为什么当时那么多人喜欢?

    汤一介:因为是一个新的东西,当时没有过。另一方面,那些教条主义的课程很冷淡,这说明,传统哲学的东西只要讲得好一点,符合道理一点,大家还是很愿意听的。其他的课程都有这种情况。到1983年,著名的美国罗氏基金会资助我去美国做研究,我就来到哈佛大学费正清研究中心。在哈佛大学,我首先遇到杜维明先生这些现代新儒家。

    经济观察报:杜维明是海外的新儒家。

    汤一介:他在哈佛大学做教授。我原来不是研究儒学的,我是研究魏晋玄学也就是道家思想的,可是出去就碰到这些新儒家。

    经济观察报:以前知道这些人吗?

    汤一介:知道,因为杜维明大概在1979年就已经来中国了,他在北京师范大学教书,也常来我家。那个时候我对他们的思想并不了解。 到了哈佛,发现他们都讲儒学,我想是不是应该了解他们的思想?现代新儒学这个路子是不是好?新儒学受牟宗三先生的影响非常大。牟先生的一个基本思想就是,中国的“内圣之学”可以开发出符合现代民主政治的“外王之道”,中国“心情之学”能不能经过良知的坎陷开出认知的系统?我当时觉得这个路子可能有一点问题。他实际上还是希望从我们自己的思想传统里发掘出来西方的民主、科学思想。 当然不是说我们一点民主思想没有。但是是不是一定是这样的?我就想是不是可以从一些别的角度考虑。正好那时在加拿大蒙特利尔召开第17届世界哲学大会,邀请我去参加这个会。这个会议有几千人参加。

    经济观察报:这么大规模?

    汤一介:很大,会议要分很多组,可是在这之前从来没有中国哲学的讨论组,只有一个东方哲学的讨论组,把中国和印度、日本等都放在一起。我是从哈佛大学直接去的,中国也派了一个代表团去,团长是社科院的副院长汝信。我在中国哲学圆桌会议上作了发言,从另外一个角度考虑中国传统哲学的真善美问题。我认为,中国传统哲学问题可以从三个基本命题发挥出来,一个是“天人合一”,是解决人和自然的关系问题;一个是“知行合一”,是解决人社会生活的问题;还有一个是“情景合一”,就是人的感情和外在的景物结合才可以产生美。我讲了以后大家热烈鼓掌,反应很好。

    经济观察报:台湾学者参加了吗?

    汤一介:参加了,台湾有一位学者给我提出问题,说你讲的这些东西怎么一句也没有提马克思主义呢?

    经济观察报:这是将你的军呢。

    汤一介:我说,什么叫马克思主义呢?马克思主义就是实事求是。我讲的都是实事求是,所以符合马克思主义。这就把他给顶回去了。大家觉得很有意思。

    我们对思想解放起了一定作用

    经济观察报:你什么时候回国的?

    汤一介:我呆了半年多就回到国内了,那是1983年秋。第二年暑假,我在夏威夷参加了一次比较哲学会议,从这个会上回来以后,北京大学哲学系的年轻学者已经开始运作成立“中国文化书院”了。他们都是哲学系的助教,包括李中华、魏常海、王守常等人。

    经济观察报:当时他们还都很年轻。

    汤一介:年轻。他们得到了冯友兰先生的支持,张岱年先生也支持,北京大学哲学系的教授们都支持他们。我回来以后,他们就找我,说我们是不是正式把它成立起来。我说当然可以了,他们就让我做院长,同时请冯友兰先生做名誉院长。光用北大的教授也不行,那个时候梁漱溟先生还在世,所以我们也就把梁先生请过来做我们学术委员会的主席。

    经济观察报:阵容很可观啊。

    汤一介:后来,中国文化书院慢慢扩大了,人员也不限制在哲学领域了,任继愈、季羡林、周一良、金克木、吴晓铃等先生都加入进来。有社科院的,北师大的,也有人民大学的。

    经济观察报:中国文化书院是纯粹的民间学术团体。

    汤一介:其实,在稍前一点已经有另外的社团,或者叫学术团体,一个就是“走向未来”丛书,他们主要介绍一些西方的思想,主编金观涛有科学主义的倾向,他是搞科学出身的。

    经济观察报:他是北大化学系毕业的,最早提出“中国历史的超稳定结构”。

    汤一介:他提出这个理论是在1980年之前,出版前就给我看过。我感觉至少是一种新的想法,他将科学方法引入到历史学的研究之中,利用控制论、系统论等科学工具来研究中国历史为什么长期停滞,可是也有些问题不一定能说得通。“走向未来”丛书起了非常大的作用。还有一个学术团体,就是比我们稍晚一点的“文化:中国与世界”,以甘阳为领军人物,他们基本上是宣传西方的人文主义思潮。

    经济观察报:有人说,你们中国文化书院是坚持传统文化的。

    汤一介:这个说法不准确。我们的宗旨是弘扬中国传统文化,介绍海外文化,促进中国文化的现代化。导师中各种思想的人都有,梁漱溟先生是坚持儒家之道的,反对儒学的包遵信也是我们文化书院的导师,还有主张“西体中用”的李泽厚。像我们这种年龄比较倾向于传统文化的是庞朴,他现在还主张“中体西用”。

    经济观察报:有人说中国文化书院对于新儒学传入大陆起到了中介的作用,如杜维明的“儒学的第三期发展”论,曾引发了范围广泛的讨论。

    汤一介:我们对新儒学进来有一点影响,因为杜维明是我们的导师,还有其他学说跟我们都有关系,如新道家,陈鼓应也是我们的导师。但是我们内部确实思想不一致,包遵信是非常反对新儒学的,我虽然不赞成新儒学,但是我不公开反对它,我觉得应该“和而不同”。

    经济观察报:对不同的学说都很宽容?

   汤一介:从我个人讲,愿意继承蔡元培“独立自由,兼容并包”的思想,各派都可以参加,没有问题。

    中国文化书院、“走向未来”、“文化:中国与世界”这三个团体虽然思想有差异,可是关系还是好。虽然我们想法不一样,可是我们并不互相抵制,是合作的状态,目的都是推动中国文化走出原来教条主义的那一套东西。所以我觉得,我们对思想解放起了一定作用。

    经济观察报:思想解放就是启蒙。

    汤一介:同时还有上海的王元化先生,他搞“新启蒙”。不过八十年代末期,这三个民间的学术团体都停止了活动。在社团重新登记时,就不让我们中国文化书院登记,但是我们还是努力做些事,开一点学术会议,出一点书,办班就不大可能了。这样停滞了三四年,一直到1993年才得以重新登记。

    经济观察报:三个学术团体体现了不同的思潮,三股思潮在不同程度上影响了中国当时的文化思想。随着这三个学术团体的活跃,中国大陆在八十年代中期出现了“文化热”。

    汤一介:应该说,这三个学术团体对当时的文化启蒙,对文化从原来的教条主义、蒙昧主义中走出来起了比较大的作用。中国文化书院除了出书以外,主要是办班,以函授与假期讲习班的形式研讨、传授学问。当时确实是文化热!我们办了一个中西文化比较研究班,是一个函授带面授的班。一招生就是一万二千人!

    经济观察报:今天很难理解这样的一种“文化热”。

    汤一介:甚至西藏都有24个人报名参加。我们出版的书就是教材,我们把书发给学员,同时我们几乎每个月都编一个指导学员自学的小报。

    完整的现代化包括政治现代化和文化现代化

    经济观察报:也有人把你误认为新儒家的代表。

    汤一介:这可能和我在深圳大学创办国学研究所有关。1982年底或者是1983年初,当时清华大学考虑恢复文科,校长刘达到处征求意见,也问到了我。我就跟他讲,清华大学要恢复文科,就首先恢复原来的清华国学研究院。现在你们有条件,因为冯友兰先生等人还在,把他们都请回来,清华大学的文科一下子就起来了。他觉得我的意见挺好,但是不久他就离任了,清华就办不起来了。那时正好北大和清华帮助深圳建深圳大学,清华的一个副校长到那边当校长,清华的宣传部长罗徵启去做副校长。罗徵启问我愿不愿意去那个地方?我说我不可能全去,你让我在那兼职也许可以,因为我不愿意放弃北大。后来我就在那儿办起来一个国学研究所。

    经济观察报:开放前沿倒建成了国学研究所。

    汤一介:1989年以后国学研究所停顿了,到21世纪又重新恢复了。

    经济观察报:你如何看待新儒家呢?

    汤一介:我一直不同意牟宗三的思想。我们为什么非得按照西方的模式来考虑我们自己的思想,我们能不能对世界文化有我们自己的特殊贡献呢?我觉得“天人合一”就是一个特殊贡献。所谓“合一”,就是天离不开人,人也离不开天,对于这个自然界,人既要知道它、了解它,你才能够很好地利用它;对天有所敬畏,才可以对天尊重,不会随便去破坏它,现在我们的问题是破坏得太多了。

    经济观察报:无知者无畏。

    汤一介:对。知天可以很好的利用它,畏天可以很好的保护它,人有保护天、保护自然的责任。所以,我觉得我们不一定非得要按照西方的要求来考虑问题,西方哲学首先是要建一个知识系统,至于这个知识系统能不能实践,他们不大考虑。

    经济观察报:在今天,你怎么来评价当年的“文化热”?

    汤一介:大家觉得文化很重要。1985年我们在深圳开了一个“文化协调会议”,除了北京的学者外,还有上海的王元化、武汉的肖諲父、西安的陈俊民等等,清华大学的刘达也来了,同时也请了杜维明参加,还有美国社会科学委员会的主席魏斐德。后来我们发表了一个纪要,认为中国的“四个现代化”是不够的,除了科技现代化、国防现代化、工业现代化、农业现代化,还必须政治现代化和文化现代化,才是一个完整的现代化。

    经济观察报:政治现代化这个说法在当时似乎有点犯忌。

    汤一介:对,很犯忌,我们着重讲文化现代化。我们的想法就是,要真正现代化必须是全面现代化,你不能只是一个方面的现代化。其实从清末就要搞什么现代化,每一次现代化被打断的原因之一,就是只是考虑经济,没有考虑文化、政治,所以被打断了,夭折了,做不下去了。

    经济观察报:这个思想在今天仍然是有现实意义的。也有人批评当时的“文化热”比较浮躁。

    汤一介:那是肯定的,本来是有点浮躁嘛,因为一个问题刚开始的时候,不能都很深刻,不能都很正确。九十年代开始的“国学热”也不一定都正确。包括现在我们的学术界到底是怎么回事,也很难说。我现在主要是做我自己的事,我也不大参与他们的各种讨论,因为年纪大了,精力有限。

    经济观察报:八十年代的学界、知识界是怎样的一种思想状态?

    汤一介:邓小平提出解放思想、改革开放,确实起了很大的作用,如果没有这个,我们文化书院是办不起来的。虽然中间有些波折,比如反对自由化啊,清除精神污染啊,但总体上讲比文化大革命以前要好多了,给了我们一个空间可以做点事。

    文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展

    经济观察报:但是进入九十年代,学术思潮已经发生了极大的变化。九十年代后期李泽厚有一个说法,认为八十年代是“有思想没学术”,九十年代“有学术没思想”。王元化先生反对这个说法。

    汤一介:要严格地讲,李泽厚的说法当然不是很全面,可是他也有一点道理。我经过八十年代,很多问题并没有深入思考,因为太快了。

    经济观察报:人们当时就说,“各领风骚三五年”嘛。

    汤一介:太快了,可是你要说八十年代就一定有多少思想,也不尽然。也没太多的思想,李泽厚本人的思想大多在八十年代形成,但他九十年代就没有出太多的东西。九十年代“有学术无思想”,这种情况确实存在,但学术也不太多,因为九十年代经济大潮,“下海”影响太大了,学界更浮躁了,每年出版20万种书,很多是压在书库里。所以并没有多少人在真正做学术——当然也有,可是比较少。八十年代主要是提出很多问题来。

    经济观察报:但是还没有真正解答。

    汤一介:九十年代在学术上可能稍微注意一点,可是浮躁之风就是九十年代开始的,主要是要“下海”,要快,一年要出几本书。再加上我们的教育制度,评职称必须有著作才行,没有著作就不能当教授,而且一本还不行,这使得学术并没有真正地深入下去。

    经济观察报:九十年代你个人主要关注什么?

    汤一介:九十年代以后,我特别关注整个文化的动向。九十年代初,《人民日报》发表了一篇文章说“国学在燕园悄然兴起”。那个时候我就有一个担忧,我就怕把中国传统哲学说得太好了,过分了,容易发生问题。

    经济观察报:现在来看,你的担心不是多余的。

    汤一介:对,我当时对来采访的《中国青年报》和《黑龙江日报》的记者说,文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展,文化的发展必须有全球意识、全球观念,不能只看到你自己。

    经济观察报:那时很多人就说“30年河东,30年河西”,认为20世纪就是中国文化的世纪、只有中国文化能救世界。

    汤一介:所以我担忧。原来的“西方中心论”不对,现在讲“东方中心论”也不对。“西方中心论”已经不行了,你再搞一个“东方中心论”也不行,搞“中国中心论”就更不行。所以我就发表了几篇文章,我说现在的时代还是文化的多元时代,我们还要认真地汲取西方文化的东西和其他文化的东西。今后的文化发展,应该既是民族的又是世界的,它不仅要解决你自己的问题,也应该考虑解决世界的问题才行。如果仅仅考虑自己,让自己游离于世界文化之外,是没有前途的。

    经济观察报:几乎在国学热兴起的同时,亨廷顿的《文明的冲突》风行一时。

    汤一介:在中国我是第一个发表文章批评“文明冲突论”的,我用的基本都是孔子的“和而不同”的思想。就是说,文化尽管不同,但可以和谐相处。从八十年代起,我写的文章就是讲“天人合一”,也就是“和谐”的问题。钱穆去世前,也是把中国传统文化归结为“天人合一”四个字。那是钱穆的最后一篇文章了,这篇文章并没有完成。所以我写过一篇文章,是《读钱穆先生的中国文化对人类社会可有的贡献》。“合一”是什么意思?就是天人要和谐。我认为中国文化有一个最核心的东西就是讲和谐。天与人要和谐,人与人要和谐,情与景要和谐,不是非得“东风压倒西风”。

    经济观察报:你这儿讲和谐,他那儿讲冲突。

    汤一介:其实那个时候不只我一个人批评“文明冲突论”,很多人都批评。

    经济观察报:一方面批评“国学热”会出现问题,一方面认为只讲文明冲突、不讲和谐相处也是一个问题。实际上你是“两面作战”的状态。是否可以说,九十年代你延续了自己八十年代的某些思考?

    汤一介:可以这样说吧。世纪末的时候,费孝通提出一个非常重要的观念——“文化自觉”,就是要认识自己文化的来源、文化发展的历史、文化的特点和文化的走向,既要反对复古,也要反对全盘西化或者全盘他化。我觉得,在文化上真正看得比较清楚的是费孝通,比其他的一些老先生要清醒。

    经济观察报:九十年代还有一个文化现象,就是“后现代主义”的流行。其实,“后现代主义”在八十年代已经传进来,但是并没特别流行,为什么在九十年代却大行其道?

    汤一介:为什么出现这样的现象?我想,就是要消解文化一元化的倾向。这是一个思潮。文化是多元的,而且是零碎化的,没有中心的。1992年以后国学在学界的悄然兴起,也是要削弱一元文化的思想,所以这两股思潮是冲击一元化思潮的。

    经济观察报:总是有人想把某些东西定为一尊。

    汤一介:定于一尊不行,实际上也没有办法这样定。一元化思潮出来了,也肯定会引出反对的声音。在全球意识观照下的文化多元化发展是大势所趋。

    思想自由是最重要的

    经济观察报:在今天的思想界,儒学、国学的影响还是蛮大的,有些人甚至主张搞国教,你怎么来看待这些?

    汤一介:这当然是走不通的,因为从西方的经验来看,最后是要政教分离的。如果政教不分离,宗教要干涉政治的话,人民就没有自由可言。中国的历史经验就是,袁世凯要做政教合一,不可行,没法做,现在要做政教合一,怎么可能?特别是在一个多元化的世界框架下面,要做政教合一显然是行不通的。

    经济观察报:也是背历史潮流而动的。

    汤一介:那是不可能的。但是我觉得提出来有好处,提出来让大家来讨论,来清理我们的思想,从西方的角度,从中国的角度,看看这个在历史上到底起了什么作用,是好呢还是坏呢?这个可以讨论。我觉得是行不通的。但是现在也有另一种思潮,比如在北京大学,原来由我编儒藏,我认为它不仅仅是做整理资料的工作,恐怕你还得做点研究才行,光做资料整理不行,我说能不能找一个研究机构做点研究,那就有人反对,说:五四运动打倒孔家店,孔家店已经打倒了,你搞研究干什么?我觉得,五四运动确实有非常大的功劳,但是也不能认为五四运动的所有主张和口号都是正确的,当时废除汉字是正确的吗?当时要全盘把传统给废除掉都正确吗?不一定。所以得用一个展望未来的思维方式来考虑这个问题,不要认为凡是历史做过、曾经有过好作用和积极作用的,一定都是全盘对的,那也不一定。

    经济观察报:也有人说,我们的传统文化里边就有民主的东西,比如以民为重、以民为本的思想,足可与西方的民主思想抗衡。

    汤一介:并不能认为我们自己的文化已经把世界上所有好的文化都包含进去了,这是不可能的。西方有它的文化,有它的好处,也有它不足的地方,我们应该互补,这样才真正有文化交流的价值。如果我们都好,我们何必要去吸收其他民族的东西呢?或者我们都糟,我们也没有吸收人家的基础。

    经济观察报:政治现代化的核心问题,就是民主,是不是这样理解?

    汤一介:其实严复原来的说法也有他的道理,他是从“体”、“用”的角度来考虑,他批评“中体西用”说,我们不能牛体马用,体用应是统一的,他认为西方社会是“自由为体,民主为用”。我觉得他对西方的看法有他的独到之处。自由应该是一种精神,民主呢,就是怎么来保证自由的实现。因为自由是创造力的源泉,没有自由就没有创造力,所以要思想自由。蔡元培的伟大之处就在于他倡导自由的教育思想。思想自由才有创造力,没有思想自由就没有创造力。从哲学讲,哲学的问题都是从怀疑开始,没有怀疑就没有办法进步。

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